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Be
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Sa, 06. Januar 2007, 00:57   #   Zitieren 
 
1. Also eine Frage: Wie funktioniert es, dass ein Spaceshuttle auf der Erde landen kann?
Ich mein ist klar, wenn das Spaceshuttle beim Eintritt und kurz danach Geschwindigkeiten k.A, Schall erreicht, dass es dann durch Luftreibung abgebremst wird, sodass eine Grenzgeschwindigkeit erreicht wird.
Danach soll das Spaceshuttle im "Gleitflug" runterkommen. Nur Frage ich mich, wie son Shuttle Im "Gleitflug" ankommen kann, da es ja nur relativ winzige Tragflügel hat. Gut Seh ich ein, wenn mans Ideal timed (und da in der Raumfahrt alles Exakt ist und da da die allerbesten Leute arbeiten, ist das kein Problem) kommt dass Shuttle doch immer noch mit 300 km/h an (wie normale Flugzeuge beim Start). Dann beträgt aber der Aufschlagwinkel laut Wikipedia immer noch 17°, und nicht 2° wie bei nem Flugzeug. Wiki
So nun die Probleme: Zerdeppert das Ding denn dann nciht!?!
Und stellt euch mal die G-Kräfte vor!
Selbst wenn der Abremsvorgang durch Stoßdämpfer 0,2 Sekundn wirkt, ist dass immer noch im Schnitt ne Beschleunigung von 416m/s², durch den Winkel, wirken dann nur noch 120 m/s². 12g. Na gut, dürfte man als Astronaut wegstecken, aber kommt das wirklich nur so langsam runter, und was ist wenn mal was schief geht?

2. Diese Gewalt-gegen-Hightech-Methode wurde heute wieder in Amagedon gezeigt. Da springt der Antrieb des Shuttles nicht an, und der Kloppt einfach mal ein Russe mit dem Schraubenschlüssel dran, und schon funktionierts. Mal Ernst gemeint: Passiert so was wirklich? Bei meinen TFT hats wirklich funktioniert, also befasse ich mich ernsthaft mit dieser Frage! Wirklich Ernsthaft jetzt.
2. a) was passiert ohne Gewalt? Ich kann etwas an der Software ändern, oder den Viedorecorder mal kurz ausschalten, oder irgendwelche Knöpfe drücken. Was ich damit Behebe? Softwarefehler. Die sind jedoch leicht gefunden. Was dann bleibt sind Hardwarefehler. Was können solche Fehler sein? Kurzschlüsse, Wackelkontakte, Kabel die sich verschoben haben/ nciht mehr stecken, klemmende Mechanikteile (Lüfter) oder irgend etwas, was hängen geblieben ist (Schalter oder so)
2. b) Was passiert mit Gewalt? Ich meine damit nciht die Zerstörung der Technik, sondern ein rauer Umgang damit. – Wakelkontakte berühren sich eventuell, Kurzschlüsse lösen sich, etc. Und vor allem ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert sehr hoch – nützliches oder unnützes, wie beschädigungen. Da das Gerät aber sowieso vorher kaputt war, was macht dann das für ein Unterschied? Ich hätte mein TFT sowieso nur bei ebay als Defekt versteigert.
Fazit: Wenn nichts mehr geht, ist es ein Hardwareproblem-folglich hilft nur "Gewalt", was aber auch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit alles Kaputt macht, was aber den Zustand ncicht verschlechtert.

3. Sinnlos, Filme über Außerterrestriche – Aliens klingt immer so kitchig.
Das sind aber wirklich IMMER, nahezu ohne Ausnahmen, Humanoide mit 2 Beinen, Armen, Körper und Kopf. Dann vor allem noch 2 Augen, ne Nase und ein Mund, und vor allem auch noch Hände! LOL, langsam nervts mich aber. Der größte Lacher ist gerade der Film: Battlefield Earth auf Atv+, was ich mir gerade reinziehe. Menschen sind versklavt, von Megaaliens, die ausehen wie große, blasse Babaren mit langen Haaren. Das beste: Die sind gierig auf Gold ^^!!!, haben einen Senat in der Regierung, nennen die Menschen: Tiermenschen und es gibt massig Korruption, und die bring sich gegenseitig um.
Wie gesagt, wer die PDF hier auf Ralfs seite gelesen hat, zur Eroberung des Alls, weis was ich meine.
Ich bin zwar der Meinung, dass man Distanzen in kürzerer Zeit, als das Licht es kann zurücklegen kann, deswegen, finde ich es nicht abwegig, dass mal Aliens hier waren, hier werden sein, oder sie sich uns nciht zeigen.
Ich meine, wie war unser Weltbild vor 5000 Jahren? Ziemlich falsch würde ich sagen. Auch wenns heute unmöglich ist schneller als Licht zu sein, gibts immer noch andere Möglichkeiten, die wir nur nicht kennen. Raum beugen, tunneln, Wurmlöcher, etc. Auch wenn diese Methoden nie aufbringbare Energien verschlingen, es könnte theoretisch möglich sein. Stellt euch den Fortschritt in 200 Jahren vor, dann den in 1000 Jahren, 2000 Jahren,… was sind dann eine Milliarde Jahre? Dann wird ein Laplacscher Dämon ein bekloppter sein ^^. Ich meine, was wollen die dann bei uns, aber egal. Würden die uns überhaupt als Lebensform sehen? Ich meine die Paar Kohlenstoffverbindungen die da irgendwie in ner ähnlichen Form immer an einer Stelle sind, würden wir Lebensformen die Aus Elektronen in ner Metallkugel sind, erkennen? Oder Lebensformen, die digital leben? Was unterscheidet uns, von einem Segler im Game of Life?
Irgendwo in diesem Riesen Universum muss rein statistisch eine Lebensform leben, die nahezu alle Möglichkeiten auschöpft, die es gibt.
Naja sinnlos, Aliens immer als Menschen darzustellen.

Vielleicht fällt euch etwas zu meinen Ausführungen ein…

Flar
Admin
 

 
Sa, 06. Januar 2007, 14:52   #   Zitieren 
 
zu shuttle:
kommt das wirklich mit dem 17°-winkel an. das wäre ja extrem. das einzige was ich weiß, dass die lande bahnen für shuttles die längsten der weöt sind. also nehme ich mal an, dass sie mit geringerem winkel, aber höherer geschwindigkeit ankommen. außerdem habe ich schon einige shuttlelandungen gesehen, und wie 17° sah mir das nicht aus (aber wenns dort steht…)! zudem ist ein shuttle viel schneller, als schallgeschwindigkeit, auch vorm landen noch.

zu den aliens:
zu einen deiner letzten sätze: "Irgendwo in diesem Riesen Universum muss rein statistisch eine Lebensform leben, die nahezu alle Möglichkeiten auschöpft, die es gibt."

das sehe ich auf keinen fall so. wenn man dich mal die entwicklung des universums (13,7? Mrd. jahre) ansieht, merkt man, dass noch gar nicht so viel zeit für leben ist.
erst war das universum zu heiß. dann mussten sich erstmal galaxien entwickeln. in diesen galaxien bildeten sich das population-1-sterne, die sehr groß und schnell verbrannt waren. dort konnte sich noch kein leben bilden (zu wenig zeit). dann kamen die population-2-sterne. die waren schon besser geeignet, da durch die pop-1-sterne schon schwerere elemente gebildet wurden. allerdings nicht viele. man brauch schließlich für lebensformen C-atome (oder mindestens si-atome), da diese in dieser hinsicht am reaktivsten sind. (leben wird aus einem von beider bestehen – C ist besser geeignet, wie man an uns sieht). Außerdem brauch es noch eine planetare scheibe, die sich dan auch erstmal zu planeten der richtigen größe, abstand usw. entwickelt. aber bei pop-2-sternen wird das material noch nicht so richtig ausreichen. dann kamen/kommen die pop-3-sterne, wie es die sonne einer ist. durch pop1- und pop2-sterne gibnt es jetzt schon genügend schwere elemente. nun muss es aber wieder erst zur planetaren scheibe und schließlich zu planetenbildung kommen. das dauert einige zeit. dann müssen die planeten abkühlen usw.
dann kann erst leben entsehen. also bleibt bis jetzt nur wenig zeit für deine lebewesen in weiter entfernung, um "alle möglcihkeiten auszuschöpfen".
ich bezweifle nicht, dass es lebewesen gibt. aber so hoch entwickelt? naja, ein paar hundert jahre sind ja im all nicht viel, für eine zivilisation allerdings schon. das muss man auch wieder berücksichtigen. allerdings muss eine zivilisation auch überleben.

--
Das Genie des Wissenden ist sinnlos, ohne das Genie des Verstehenden.

David
Admin
 

 
Sa, 06. Januar 2007, 17:05   #   Zitieren 
 
So, wer klärt mich bitte auf? Was ist so monstermäßig fatal an 17°?
(Ich habe keine Ahnung von Flugzeugen und Landetechnik… ;)

17 Grad


Hm, Lebewesen, die Millionen von Lichtjahre überwinden, um hier Gold abzubauen? Die müssen ziemlich verzweifelt oder ziemlich gelangweilt sein :D

Be
Mitglied
 

 
Sa, 06. Januar 2007, 20:40   #   Zitieren 
 
Na wenn normale Flugzeuge mit 3° landen!!!
Na wenn ich mit kurz unter schall rechne, wäre das doch eine Beschleunigung von 36g… das würde ja das Ding zerfetzen. Die Astronauten sind dann glaube ich Brei.
Bremsraketen ham die Dinger nciht noch, oder?? Ich glaube nicht, kA.

Ja das mit dem Gold ist schon ein witz. Fliegen durchs halbe Universum um Gold zu klauen ^^

Flar schrieb:
das sehe ich auf keinen fall so.

Da sind wir schon wieder anderer ansicht.
Flar schrieb:
man braucht schließlich für lebensformen C-atome (oder mindestens si-atome), da diese in dieser hinsicht am reaktivsten sind. (leben wird aus einem von beider bestehen – C ist besser geeignet, wie man an uns sieht).

Sicherlich ist Leben in dieser Form besser vorstellbar, weil wir viele Verbindungen kennen, die aus Kohlenstoff bestehen. Vor allem bei unseren Temperaturen ist Kohlenstoff sicherlich eines der am besten geeigneten Elemente für Leben.
Ich könnte mir "Leben" zum Beispiel in einem mehr aus flüssigen Metallen vorstellen. Welches selbst aus Metall besteht, durch Induktion Energie gewinnt und sich so durch Elektrolyse vermehrt.
Das scheint mir genauso unwahrscheinlich zu sein, dass sich Aminosäuren bilden sich dann daraus Proteine und Chlorophylmoleküle. Na wie unwahrscheinlich ist denn das bitte? Habt ihr euch mal ne Strukturformel von Chlorophyl angeguckt? Da braucht man ja na Landkartengroße Skizze!
Ich glaube wir sehen das zu eng und streng mit dem Leben. Sicherlich bist du wieder anderer Meinung. Kannst ruhig versuchen mich zu überzeugen.

Flar schrieb:
dann kann erst leben entsehen. also bleibt bis jetzt nur wenig zeit für deine lebewesen in weiter entfernung, um "alle möglcihkeiten auszuschöpfen".

Wie viel bleibt denn noch?
Flar schrieb:
ich bezweifle nicht, dass es lebewesen gibt. aber so hoch entwickelt? naja, ein paar hundert jahre sind ja im all nicht viel, für eine zivilisation allerdings schon. das muss man auch wieder berücksichtigen. allerdings muss eine zivilisation auch überleben.

Na ich nehme mal an es bleiben 5 Milliarden Jahre. Was ist, wenn die Entwicklung von Leben schneller voran geht, als bei uns, und das zufällig sich auch schnell intelligentes Leben wie bei uns Entwickelt, dass aber sagen wir 1 000 Jahre, 10 000 Jahre, 100 000 Jahre, 1 000 000 Jahre, 10 000 000, 100 000 000, geschweige denn, was ist wenn sich eine Lebensform 1 000 000 000 Jahre vor uns entwickelt?
Ich schätze mal großzügig, das für Interstellare Reise, falls sie denn möglich sind, eine Zivilisation 1 500 000 Jahre mehr bruacht als wie wir. Zum vergleich, da wurden wenn man zurückrechnet gerade der Faustkeil erfunden. Nehmen wir an das eine Zivi das 10 fache an Zeit hat, damit sie auch das letzte Geheimniss der Wissenschaft entdeckt haben. (Wenn man überlegt, dass zwischen Newton und Heute nur 300 Jahre liegen, und was wir heute über die Physik alles wissen, was Newton nicht wusste, und welche Möglichkeiten wir jetzt haben, ist die Zeit die die andere Zivi hat unvorstellbar gigantisch!.

Ja die Zivi muss überleben! Aber ich glaube, was kann eine Zivi auslöschen, wenn sie einen gewissen Wissenschaftsstand hat, sodass sie Raumschiffe hat und Terraforming beherrschaft, … – Asteroiden? Lachhaft, Schwarze Löcher? Einfach abhauen zum nächsten Sonnensystem ^^. Und ich denke so eine Fortschrittliche Zivi wird sich auch nicht selbst bekriegen wie wir es noch tun. Vielleicht steigen sie in eine höhere Form der Existenz auf, wie in Stargate ^^, wer weiß das schon??? Denkt ihr, ein Affe kann sich Raumschiffe, Handys oder Atomreaktoren vorstellen? Ich glaube wir können uns auch nur sehr wenig vorstellen. Wie sind etwas wie der Mensch in der Höhle aus Ethik, der immer nur Schatten an der Wand sieht.

Immer wenn ich Zufälle zur Hilfe nehme, bedenkt wie rießig unser Universum ist. Galaxien, Haufen, Superhaufen, Filamente, …
Insgesamt laut Wiki 1011 Galaxien! Dann noch mal 1011 Sterne pro Galaxie, macht 1022 Sterne. Selbst wenn jetzt nur jeder 1 000 000 Stern einen bewohnbaren Planeten für Kohlenstoffverbindungen gibt, sind das immer noch 1016 Planeten.
Was macht da schon ein Zufall von 1:10 aus?

Flar
Admin
 

 
Sa, 06. Januar 2007, 20:54   #   Zitieren 
 
"Und ich denke so eine Fortschrittliche Zivi wird sich auch nicht selbst bekriegen wie wir es noch tun."

tja, WENN es einmal diese phase überlebt hat, dann sicherlich. aber wenn zum beispiel putin (wird der so geschrieben) oder bush ausversehen einen schlechten tag haben und eine zittrige hand und dann auch noch der rote knopf in der nähe ist, dann aber gute nacht zivilisation.

--
Das Genie des Wissenden ist sinnlos, ohne das Genie des Verstehenden.

David
Admin
 

 
Sa, 06. Januar 2007, 21:11   #   Zitieren 
 
(Na komm, so einfach ist unsere Welt nun auch wieder nicht gestrickt. Die Präsidenten sind zwar Oberbefehlshaber, dürfen aber auch nicht ohne Zustimmung von Senat/Parlament den Krieg erklären. Da der Einsatz von Atombomben taktisch und wirtschaftlich gesehen völliger Unfug ist, würde jeder Regierungsberater sofort "Nein!" schreien. Nach dem Kalten Krieg sind wir denke ich auf einem guten Weg, und die Probleme mit dem Iran und Nordkorea sind auch lösbar – die USA werden sich beispielsweise auf gar keinen Fall auf eine weitere nukleare Supermacht einlassen, die ihnen nicht freundlich gesinnt ist.)

Ja, ich glaube auch, dass es noch weitere außerirdische Lebensformen mit Vernunft gibt. Die Frage Nummer Eins ist, ob es mit der Wissenschaft ewig weitergehen kann oder ob die Physik wirklich irgendwann an Grenzen stößt, die einfach nicht überwunden werden können, weil sie fundamentale Naturgesetze sind. Da würde dann auch kein gigantisches Wissen mehr helfen. Manche Probleme, die sich philosophisch herdiskutieren lassen (beispielsweise die Störung der Kausalitätskette im Rahmen von Zeitreisen) kann die Welt vielleicht nicht überwinden – sie kann es einfach nicht, weil sie so nicht funktioniert (z.B. könnte die daraus resultierende Schaffung von Paralleluniversen nicht machbar sein.)

Frage Nummer Zwei ist, ob eine derart vernünftige Spezies überhaupt noch Interesse an uns hat. Wir müssen auf sie wie primitive Affen wirken, die man lieber nicht stört.

Be schrieb:
würden wir Lebensformen die Aus Elektronen in ner Metallkugel sind, erkennen? Oder Lebensformen, die digital leben? Was unterscheidet uns, von einem Segler im Game of Life?


Ich denke schon, dass wir andere Lebensformen erkennen können. Sie machen sich immer an einer gewissen Organistation bemerkbar. Was sind noch Merkmale von Leben? Stoffwechsel und Fortpflanzung (bzw. etwas allgemeiner: Anpassung durch Mutation und/oder Erkenntnis).
Klar, je kleiner sie werden, desto schwieriger wird es, sie wahrzunehmen, aber für Leben reichen meiner Meinung nach keine Elektronen: für Leben braucht man Strukturen, die auch die Merkmale des Lebens erfüllen, und solche Strukturen sind wesentlich komplexer als ein paar Elementarteilchen.

Interessant ist aber, dass bisher keine allgemein gültige Definition für Leben gefunden wurde.

Flar
Admin
 

 
Sa, 06. Januar 2007, 22:03   #   Zitieren 
 
"(Na komm, so einfach ist unsere Welt nun auch wieder nicht gestrickt. Die Präsidenten sind zwar Oberbefehlshaber, dürfen aber auch nicht ohne Zustimmung von Senat/Parlament den Krieg erklären. Da der Einsatz von Atombomben taktisch und wirtschaftlich gesehen völliger Unfug ist, würde jeder Regierungsberater sofort "Nein!" schreien. Nach dem Kalten Krieg sind wir denke ich auf einem guten Weg, und die Probleme mit dem Iran und Nordkorea sind auch lösbar – die USA werden sich beispielsweise auf gar keinen Fall auf eine weitere nukleare Supermacht einlassen, die ihnen nicht freundlich gesinnt ist.)"

diesen beitrag habe ich vorhergesehen. :D

--
Das Genie des Wissenden ist sinnlos, ohne das Genie des Verstehenden.

Be
Mitglied
 

 
Sa, 06. Januar 2007, 22:23   #   Zitieren 
 
Naja, selbst wenn 10 Putins nen wackligen Finger haben, wirds doch wohl unter den 1000000000 einen gebn, der nen ruhigen hat.

Naja wie diese Grenzen sind, weiß ich nicht.
Das mit der Kausalkette habe ich nicht verstanden…

Aber selbst wenn es Grenzen gibt, warum nciht ein eigenes Ding basteln, und die Grenzen festlegen? Einfach mal fern ab in Irgendner extradimension einen Urknall auslösen und dann dort leben.

Da fragt sich aber: Wenn ich alles, wirktlich alles kann, was will ich dann? Was ist die Eudaimonia für ein allwissendes Wesen?
Ich meine, Leben ist für mich sowas wie eine zufällige Notwendigkeit von Gesetzen. Eine Aminosäure setzt sich aus Zufall zusammen, diese auch aus Zufall. Wenn diese dann zur Reproduktivität in der Lage ist, tut sie das. Dieses tut dann alles, was den Naturgesetzten entspricht. Das was den willen zum vermehren hat, tut das und so weiter. Was ist der Sinn des Lebens? kann man von einem Sinn überhaupt sprechen, oder ist Leben eher ein sich selbstverstärkender Prozess, der einfach nur lebt. Wenn er nicht leben will, dann lebt er auch nicht. Alles was aus reiner dummheit, oder weil es nciht weiß was es will, lebt und immer so weiter.
Es gibt also keinen Sinn, nur eine logische Folge von Naturgesetzen – so eine Frage die seit anbeginn der Menschheit besteht, ist beantwortet. Ab in die Wiki damit.
Was aber wenn jemand alles kann, was macht es dann? Entweder nichts, es löscht alles aus, oder etwas dazwischen. Was meint ihr?

zu der 2. Frage: Sicherlich sind elementarteilchen etwas zu klein, aber die idee mit den Metallen finde ich ok

Aber es hat mir immer ncoh keiner die Frage zum Game of Life beantwortet. Das sollte nur eine leicht angehauchte retorische Frage sein…

David
Admin
 

 
So, 07. Januar 2007, 01:21   #   Zitieren 
 
Mit der Störung der Kausalitätskette meinte ich, dass Zeitreisen das Prinzip von der Ursache und ihrer Wirkung durcheinanderbringen. Siehe Großvaterparadoxon und die Probleme, die alle Zeitreisefilme automatisch im Huckepack mitbringen.

Ja, wenn man es naturwissenschaftlich betrachtet, hat das Leben überhaupt keinen Sinn. Aber was in der Welt hat schon Sinn? Wir sprechen von etwas Sinnvollem, wenn es positiv bzw. konstruktiv wirkt. Diese Begriffe ergeben sich allerdings aus unserem Drang nach Weiterentwicklung oder ganz einfach nur nach Wohlbefinden. Dieser Drang jedoch ist einfach das Resultat eines Naturgesetzes und hat sich schließlich mit Hilfe der Evolution durchgesetzt: wer den Drang hatte, überlebte.

Der innere Wille zu etwas Konstruktivem ist allerdings kein ursprünglicher Bestandteil der Natur – Schopenhauer sprach absichtlich von einem ungerichteten und ziellosen Urwillen, der zufällig schafft und zerstört. Die Natur ist für die Naturwissenschaften nur Chaos, daher kann es keinen Sinn geben.

Was ist der Sinn von Energie? Sie baut schließlich unser gesamtes Universum auf.

Die Chemiker sprechen so gern vom energieärmsten und damit stabilsten Zustand. Nun, warum dann die ganze Mühe und überhaupt erst ein Universum erzeugen? Wäre der stabilste Zustand der Welt nicht das absolute Nichts? Woher kommt das alles Erzeugende? Reicht der menschliche Verstand aus, um diese Frage zu beantworten? (Das ist eine immer wieder beschissene Frage, wie ich finde. Die Mathematiker halten sich doch auch nicht daran und postulieren fröhlich Konstrukte, Räume und was weiß ich nicht alles, die sich kein Mensch vorstellen kann, aber freuen sich, dass sie existieren. Man kann sie sich nicht mehr vorstellen, aber unser Verstand hat ausgereicht, um sie zur Lösung eines Problems heranzuziehen. Was wollen wir mehr?)



Was ist, wenn jemand alles kann? Diese Frage habe ich mir auch schon öfters gestellt, allerdings in der Form »Was ist, wenn jemand alles weiß – die gesamte Welt begreift?«

Ich stelle mir zwei Szenarien vor: erstens, er begeht auf der Stelle Selbstmord, weil das Leben ihn nicht mehr reizt. Er hat doch kein Ziel mehr, wenn er schon alles weiß. Das würde nämlich beinhalten, dass er die Zukunft prognostizieren könnte, und das wäre nun wirklich äußerst langweilig.

Oder zweitens, er lässt es sich saugut gehen, stillt seine niederen, körperlichen Bedürfnisse und widmet sich dann Maslows oberstem Bedürfnis: der Selbstverwirklichung.

Mein Anton Allwissend, der alles weiß, kommt in der Bedürfnishierarchie der Utilitaristen bloß bis zur Stillung seiner wissenschaftlichen Bedürfnisse. Darüber steht allerdings das Bedürfnis nach Kunst und Ästhetik, die es sich herausnimmt, alles zu interpretieren (und bewerten), wie sie es will oder für nötig hält. Er widmet sein restliches Leben der Kunst.

Aber was macht dein Udo Omnipotent? Er kann alles, aber Kunst hat nur teilweise etwas mit Können zu tun. Kunst ist auch das Vermitteln seiner eigenen Gedanken an andere Menschen, man kann sie damit bezaubern und beeinflussen. Den Begriff des objektiven Perfektionismus gibt es in der Kunst nicht mehr; inzwischen darf sie tun und lassen, was sie will. Sie darf sogar ignorant gegenüber von Kritik sein. Letztlich will sie nur andere Menschen inspirieren, und ich denke, das ließe Herrn Omnipotent den bevorstehenden Selbstmord noch einmal überdenken.



Was das Game of Life von Leben unterscheidet? Es ist ein sich wiederholender Algorithmus! Es ist vorhersehbar programmiert und entwickelt sich weder weiter noch pflanzt es sich fort oder passt sich an. Sämtliche Entwicklungsstufen stehen mit den Anfangsbedingungen fest. Der Mathematiker, der die Punkte setzt, entscheidet bereits von dort an über Leben oder Tod des Systems. Der Benutzer stößt nur noch einen Dominostein an und die Kette setzt sich in Bewegung – völlig vorhersagbar. Computerprogramme betreiben außerdem keinen echten Stoffwechsel.

Echtes Leben hätte wenigstens die Chance, bei einer drohenden Gefahr durch Mutation Exemplare hervorzubringen, die diese Gefahr überleben können. Das Golem-Projekt ist übrigens diesen Schritt gegangen: ähnlich wie bei SETI@Home konnten sich alle PC-Besitzer mit Internetzugang eine Software herunterladen, die über Nacht an verschiedenen Lebensformen werkelte, die eine Aufgabe zu lösen hatten (ich glaube, sie sollten sich einfach nur fortbewegen können oder einen Quader im Raum verschieben.) Nach einiger Zeit entstand dann eine – nun ja, nennen wir sie zunächst Struktur, die diese Aufgabe optimal erfüllen konnte.

Das Schwierige ist tatsächlich die Definition von Leben. Haben Pflanzen einen Selbsterhaltungstrieb? Wohl kaum. Dafür könnte man Maschinen mit einem eben solchen Trieb entwickeln. Ich denke schon, dass man Maschinen ab einer bestimmten Bauweise als lebendig bezeichnen kann, aber dafür müssen sie sich ohne weitere Hilfe des Menschen am Leben halten und möglichst weiterentwickeln können. Das Problem, das Maschinen haben, ist allerdings, dass sie aufgrund ihres doch sehr effizienten und lösungsorientierten Aufbaus kaum auf Mutationen hoffen dürfen: organisches Leben profitiert hier und da von einem Gendefekt, weil es ein so komplexes System ist, dass der Defekt unter Umständen kompensiert werden kann oder sogar zum Vorteil wird. Maschinen hingegen sind noch derart einfach gestrickt und hochspezialisiert, dass sie entweder funktionieren oder nicht funktionieren: sie haben einen äußerst kleinen Toleranzbereich. Jedes Teil hat seine vitale Funktion. Es gibt kaum günstige Kombinationen von Mutationen, wie beim organischen Leben. Das war bei den Uralgen im Ozean auch so: entweder, sie konnten Sonnenlicht in Energie umsetzen, oder nicht. Das mussten sie können – nicht mehr und nicht weniger. Äußerst effizient, aber sehr fehleranfällig.

Be
Mitglied
 

 
So, 07. Januar 2007, 11:22   #   Zitieren 
 
David schrieb:
Ja, wenn man es naturwissenschaftlich betrachtet, hat das Leben überhaupt keinen Sinn. Aber was in der Welt hat schon Sinn? Wir sprechen von etwas Sinnvollem, wenn es positiv bzw. konstruktiv wirkt. Diese Begriffe ergeben sich allerdings aus unserem Drang nach Weiterentwicklung oder ganz einfach nur nach Wohlbefinden. Dieser Drang jedoch ist einfach das Resultat eines Naturgesetzes und hat sich schließlich mit Hilfe der Evolution durchgesetzt: wer den Drang hatte, überlebte.

Und in welchem Sinne hat es dann einen Sinn, wenn nicht in der Naturwissenschaftlichen Perspektive?
David schrieb:
Der innere Wille zu etwas Konstruktivem ist allerdings kein ursprünglicher Bestandteil der Natur – Schopenhauer sprach absichtlich von einem ungerichteten und ziellosen Urwillen, der zufällig schafft und zerstört. Die Natur ist für die Naturwissenschaften nur Chaos, daher kann es keinen Sinn geben.

Die Philosophen biegen sich aber immer alles hin. Ich bin jetzt auch mal Philosoph und sage das eine Würfelseit den Willen hat oben zu liegen. Wenn man dann würfelt, hat eine Seite einen größeren Willen und sie setzt sich durch und liegt oben!
Genauso finde ich den Willen zu Kontruktivem Quatsch mit Soße.
David schrieb:
Reicht der menschliche Verstand aus, um diese Frage zu beantworten? (Das ist eine immer wieder beschissene Frage, wie ich finde.)

Ja das ist wirklich ne gute Frage.
David schrieb:
Ich stelle mir zwei Szenarien vor: erstens, er begeht auf der Stelle Selbstmord, weil das Leben ihn nicht mehr reizt. Er hat doch kein Ziel mehr, wenn er schon alles weiß. Das würde nämlich beinhalten, dass er die Zukunft prognostizieren könnte, und das wäre nun wirklich äußerst langweilig.

Das, oder seine Gedanken landen in ner Schleife zwischen Sinn und Sinnlosigkeit. Was hat es noch für einen Sinn sich umzubringen? Das hat auch keinen Sinn, aber zu Leben hat auch keinen Sinn, aber sich umzubringen hat auch keinen Sinn, …
David schrieb:
Oder zweitens, er lässt es sich saugut gehen, stillt seine niederen, körperlichen Bedürfnisse und widmet sich dann Maslows oberstem Bedürfnis: der Selbstverwirklichung.

Ist nicht dein Ernst? Das wäre ja so primitiv. Warum dann alles verstehen wollen, seine niederen Bedürfe kann er auch so befriedigen. Ich glaube er ist zum Schluss nur noch ein Wesen mit Logos und nicht mehr mit Trieben. Also kann er ihnen auch nicht verfallen. (Scheiße mensch, jetzt benutze ich schon Wörter von Frau Tretschok)
David schrieb:
Darüber steht allerdings das Bedürfnis nach Kunst und Ästhetik, die es sich herausnimmt, alles zu interpretieren (und bewerten), wie sie es will oder für nötig hält. Er widmet sein restliches Leben der Kunst.

Das glaube ich auch nicht. Wenn ich alles kann, kann ich auch alle hypotetisch möglichen Kunstwerke vorstellen. Und ich glaube Kunst gehört eher, genau wie Ästhetik zu den Dingen, wo man sich verlieren kann, um seinen Geist vor dem Waren leben zu täuschen. Hatten wir das nciht mal, wos um Buddismus ging?
Ein so hohes Wesen, dürfte sich nicht betäuben wollen, oder ablenken.
David schrieb:
Was das Game of Life von Leben unterscheidet? Es ist ein sich wiederholender Algorithmus! Es ist vorhersehbar programmiert und entwickelt sich weder weiter noch pflanzt es sich fort oder passt sich an. Sämtliche Entwicklungsstufen stehen mit den Anfangsbedingungen fest.

Meiner Meinung ist das bei uns nicht anders! Ab noch mal in den Determinismus threat.
Auch hier, kann ein nciht allwissendes Wesen nicht die Zukunft vorraussagen, genau wie bei uns!
David schrieb: Der Mathematiker, der die Punkte setzt, entscheidet bereits von dort an über Leben oder Tod des Systems.

Der Mathematiker hat nur die Naturgesetzte geschaffen, an die sich die Lebensform anpasst.
David schrieb: Der Benutzer stößt nur noch einen Dominostein an und die Kette setzt sich in Bewegung – völlig vorhersagbar. Computerprogramme betreiben außerdem keinen echten Stoffwechsel.

Das Programm ist sicherlich etwas zu Primitiv, um intelligentes Leben hervorzubringen. Wenn man dass allerdings im 3D macht, und dass ganze tausend Jahre laufen lässt, würde sicherlich aus Zufall ein Objekt entstehen dass seine Umwelt so verändert, dass es Platz für neues Leben schafft, und sich dann dort vermehrt. Dann gibt es drängelleien um Platz, dann kommt ein Richtersegler und entscheidet moralisch richtig, wer den Platz in Anspruch nehmen darf, und so weiter, bis sich der Kommunismus entwickelt…
David schrieb:
Echtes Leben hätte wenigstens die Chance, bei einer drohenden Gefahr durch Mutation Exemplare hervorzubringen, die diese Gefahr überleben können.

Das müsste man auch einarbeiten. Wahllose Fehler im ganzen Raum.
David schrieb:Das Golem-Projekt ist übrigens diesen Schritt gegangen: ähnlich wie bei SETI@Home konnten sich alle PC-Besitzer mit Internetzugang eine Software herunterladen, die über Nacht an verschiedenen Lebensformen werkelte, die eine Aufgabe zu lösen hatten (ich glaube, sie sollten sich einfach nur fortbewegen können oder einen Quader im Raum verschieben.) Nach einiger Zeit entstand dann eine – nun ja, nennen wir sie zunächst Struktur, die diese Aufgabe optimal erfüllen konnte.

Cooles Projekt!
David schrieb:
Das Schwierige ist tatsächlich die Definition von Leben. Haben Pflanzen einen Selbsterhaltungstrieb?

Wenn ich mich mal auf ne Philosophische Perspektive einlasse: JA! Sonst würden sie nicht da sein! Wenn sie nicht leben wollten, würden sie gar nicht existieren
David schrieb:
Maschinen hingegen sind noch derart einfach gestrickt und hochspezialisiert, dass sie entweder funktionieren oder nicht funktionieren: sie haben einen äußerst kleinen Toleranzbereich. Jedes Teil hat seine vitale Funktion.

Ein anderes Problem ist sicherlich: Wie soll sich so eine Maschiene replizieren? Soll sie sich in den Berg bohren, Aluminium und Eisenoxid abbauen, ein Aluthermisches Gemisch mischen, Eisen herstellen, dieses Veredeln, dann daruas ihre Komponenten schmieden und dann noch diese Maschiene zusammensetzen, Platinen löten, ihr ihr Wissen lehren, …
Maschienen sind einfach zu schwer zu bauen!
So ne Bakterie zum Beispiel ist sehr einfach gebaut, und hat Nährstoffe rings um sich herum, alles was sie braucht, außerdem günstige Bedingungen und viel Platz. Sie braucht auch nicht allzuviel Zeit um sich zu replizieren, da sie relativ klein ist.
David schrieb:
Es gibt kaum günstige Kombinationen von Mutationen, wie beim organischen Leben. Das war bei den Uralgen im Ozean auch so: entweder, sie konnten Sonnenlicht in Energie umsetzen, oder nicht. Das mussten sie können – nicht mehr und nicht weniger. Äußerst effizient, aber sehr fehleranfällig.

Genau! Mutationen gibts leider keine…

David
Admin
 

 
So, 07. Januar 2007, 12:08   #   Zitieren 
 
Be schrieb:
Und in welchem Sinne hat es dann einen Sinn, wenn nicht in der Naturwissenschaftlichen Perspektive?

Na frag mal einen Christen :)
Oder die Ethik: es kommt die Frage auf, wie ein einzelner Mensch die Menschheit voranbringt. Dieser Sinn ist natürlich lokal beschränkt – die Milchstraße lacht sich kaputt.

Be schrieb:
Die Philosophen biegen sich aber immer alles hin. Ich bin jetzt auch mal Philosoph und sage das eine Würfelseit den Willen hat oben zu liegen. Wenn man dann würfelt, hat eine Seite einen größeren Willen und sie setzt sich durch und liegt oben!

Lem hat es in Also sprach Golem formuliert: die Naturwissenschaftler stehen vor Problemen und finden dann Schlüssel zu den vorhandenen Schlössern. Die Philosophen aber schauen sich die Welt an und haben schon ihre Schlüssel. Sie biegen dann die Schlösser zurecht, damit die Schlüssel passen.
Ich finde philosophische Theorien sehr konsistent, denn in sich sind sie fast immer logisch und nachvollziehbar. Ob es wirklich so ist, kann niemand sagen, denn man ist meist nicht in der Lage, es herauszufinden, aber die Interpretationen der sichtbaren Welt, die Philosophen anbieten, finde ich schlüssig. (Das mit dem Würfel ist dagegen zu lokal betrachtet: nicht der Würfel hat den Willen, diese oder jene Seite zu zeigen, sondern die Welt zwingt dem Würfel ihren Willen auf: der Wille äußert sich in den Naturgesetzen, denen der Würfel unterliegt.)

Be schrieb:Genauso finde ich den Willen zu Kontruktivem Quatsch mit Soße.

Warum denn das? Du selbst unterliegst diesem Willen, sonst hättest du nie diesen Beamer gebaut oder beschlossen, Physik zu studieren. Du willst dich weiterentwickeln. Auf die allgemeine Natur trifft dies natürlich nicht zu – ihr Wille ist wie gesagt (scheinbar) ungerichtet.

Be schrieb:
Ist nicht dein Ernst? Das wäre ja so primitiv. Warum dann alles verstehen wollen, seine niederen Bedürfe kann er auch so befriedigen. Ich glaube er ist zum Schluss nur noch ein Wesen mit Logos und nicht mehr mit Trieben. Also kann er ihnen auch nicht verfallen. (Scheiße mensch, jetzt benutze ich schon Wörter von Frau Tretschok)

Warum ist es primitiv, sich selbst verwirklichen zu wollen? Und da er noch aus Fleisch und Blut besteht, nützt ihm der Vernunftberg nichts, denn davon kann er seinen Körper nicht ernähren. Die Vernunft kann die Triebe nicht beseitigen, solange sie in einem Körper gefangen ist. Die buddhistischen Mönche bekämpfen die niederen Triebe des Menschen zwar mit eisernem Willen, aber ernähren müssen sie sich trotzdem, sonst stirbt auch der Wille.

Be schrieb:
Das glaube ich auch nicht. Wenn ich alles kann, kann ich auch alle hypotetisch möglichen Kunstwerke vorstellen.

Ja, aber du machst nicht die Erfahrung, es selbst zu erschaffen, damit andere zu inspirieren und dafür Anerkennung zu ernten. Ich glaube, die reine Vorstellung würde dich nicht befriedigen; du willst es selbst erleben. Ich weiß auch, wie Schokolade schmeckt, trotzdem esse ich sie gerne. Genausowenig nützt es einem Descartes, sich in einer dunklen Kammer einzuschließen und die Welt ausschließlich rational zu ergründen.

Be schrieb:
Und ich glaube Kunst gehört eher, genau wie Ästhetik zu den Dingen, wo man sich verlieren kann, um seinen Geist vor dem Waren leben zu täuschen. Hatten wir das nciht mal, wos um Buddismus ging?
Ein so hohes Wesen, dürfte sich nicht betäuben wollen, oder ablenken.

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich Kunst nicht als Betäubung, sondern eher als Erweiterung der Vorstellung sehe – als längeren Arm der Sinne. Das, was wir sehen, ist auch bloß nicht die Realität, also warum nicht seinen Geist wandern lassen?


Zum elektronischen Leben sage ich jetzt nichts mehr – dafür ist mir die Definition von Leben zu schwammig. Aber: in Matrix konnten die Maschinen sich auch selbst reproduzieren, indem sie jede Menge spezialisierter Maschinen zur Verfügung hatten. So etwas erst einmal zu bauen und dort die nötige künstliche Intelligenz hineinzusetzen ist aber eine Monsteraufgabe.

Be
Mitglied
 

 
So, 07. Januar 2007, 13:00   #   Zitieren 
 
David schrieb:
Be schrieb:Genauso finde ich den Willen zu Kontruktivem Quatsch mit Soße.

Warum denn das? Du selbst unterliegst diesem Willen, sonst hättest du nie diesen Beamer gebaut oder beschlossen, Physik zu studieren. Du willst dich weiterentwickeln. Auf die allgemeine Natur trifft dies natürlich nicht zu – ihr Wille ist wie gesagt (scheinbar) ungerichtet.

Ich meine das genauso, wie mit dem Würfel. Man kann sagen, ich hatte den Konstruktiven Willen, den Beamer zu bauen. Man kann aber auch sagen: Mein Großhirn hat auf den Reiz der Bilder mit einer Chemischen Reaktion darauf reagiert, dass ich elektrische Impulse an meine Hände sante, die dann einen Beamer bauten. Da ist ncihts mit Willen.
David schrieb:
Warum ist es primitiv, sich selbst verwirklichen zu wollen?

Für ein Allwissendes Wesen, schon…
David schrieb: Und da er noch aus Fleisch und Blut besteht, nützt ihm der Vernunftberg nichts, denn davon kann er seinen Körper nicht ernähren.

Wer sagt, das er noch aus Fleisch und Blut besteht? Er kann doch auch durch seine Technologie bestimmt, sein Geist unabhängig von solchen Bedürfnisssen gemacht haben.
David schrieb:
Ja, aber du machst nicht die Erfahrung, es selbst zu erschaffen, damit andere zu inspirieren und dafür Anerkennung zu ernten. Ich glaube, die reine Vorstellung würde dich nicht befriedigen; du willst es selbst erleben. Ich weiß auch, wie Schokolade schmeckt, trotzdem esse ich sie gerne. Genausowenig nützt es einem Descartes, sich in einer dunklen Kammer einzuschließen und die Welt ausschließlich rational zu ergründen.

Was hat denn ein Allwissendes Wesen von Anerkennung? Und schokolade essen, ist wieder ien niederes Bedürfniss.

David
Admin
 

 
So, 07. Januar 2007, 14:19   #   Zitieren 
 
Be schrieb:
Ich meine das genauso, wie mit dem Würfel. Man kann sagen, ich hatte den Konstruktiven Willen, den Beamer zu bauen. Man kann aber auch sagen: Mein Großhirn hat auf den Reiz der Bilder mit einer Chemischen Reaktion darauf reagiert, dass ich elektrische Impulse an meine Hände sante, die dann einen Beamer bauten. Da ist ncihts mit Willen.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Philosophische Theorien können genau so konsistent sein, wie naturwissenschaftliche Theorien. Dabei erhebt die Philosophie nicht den Anspruch, das zu erklären, was Naturwissenschaftler erklären und die Naturwissenschaften wiederum machen Halt vor den Metaprinzipien der Philosophie. Es sind zwei unterschiedliche Herangehensweisen, die Welt zu erklären, aber sie passen nicht zusammen und man kann daher weder mit den Naturwissenschaften die Philosophie widerlegen noch kann man mit Hilfe der Philosophie naturwissenschaftliche Erkenntnise widerlegen. Man kann ein Problem aber sowohl naturwissenschaftlich als auch philosophisch betrachten.

Be schrieb:
Was hat denn ein Allwissendes Wesen von Anerkennung? Und schokolade essen, ist wieder ien niederes Bedürfniss.

Na und? Es ist egal, auf welcher Ebene der Bedürfnispyramide man sich befindet: das Bedürfnis muss befriedigt werden.
Na, egal: du gingst von einem omnipotenten Wesen aus, dessen Ziele und Wünsche ich nicht kenne. Daher kann ich sein Verhalten nicht vorhersagen. Ich ging von einem allmächtigen Menschen aus, dessen Triebe ich sehr wohl kenne, weil ich selbst Mensch bin.

Be schrieb:
Wer sagt, das er noch aus Fleisch und Blut besteht? Er kann doch auch durch seine Technologie bestimmt, sein Geist unabhängig von solchen Bedürfnisssen gemacht haben.

Oha! Oha! Ist das etwa keine Weiterentwicklung und Selbstverwirklichung? Wir reden doch nicht ganz aneinander vorbei :) So weit habe ich aber gar nicht gedacht. Dass er seine fleischliche Hülle abwerfen würde, um so die Vernunft nicht mehr vom Körper versklaven zu lassen, ist auch ein sehr guter Schritt!

Be
Mitglied
 

 
So, 07. Januar 2007, 15:33   #   Zitieren 
 
David schrieb:
Es sind zwei unterschiedliche Herangehensweisen, die Welt zu erklären, aber sie passen nicht zusammen und man kann daher weder mit den Naturwissenschaften die Philosophie widerlegen noch kann man mit Hilfe der Philosophie naturwissenschaftliche Erkenntnise widerlegen. Man kann ein Problem aber sowohl naturwissenschaftlich als auch philosophisch betrachten.

Hm, hast recht. Aber irgendwie kommen unterschiedliche Resultate raus, bzw. gibt es Dinge die die eine Theorie erklären kann, was die andere nciht kann und umgekehrt… seltsam.
David schrieb:
Na und? Es ist egal, auf welcher Ebene der Bedürfnispyramide man sich befindet: das Bedürfnis muss befriedigt werden.

Sehr gutes Stichwort! Wir sprechen hier von einer Bedürfnisspyramide, nur was ist, wenn man an der Spitze der Pyramide ist, und es keine zu befriedigenden Bedürfnisse mehr gibt?
David schrieb:
Oha! Oha! Ist das etwa keine Weiterentwicklung und Selbstverwirklichung? Wir reden doch nicht ganz aneinander vorbei :) So weit habe ich aber gar nicht gedacht. Dass er seine fleischliche Hülle abwerfen würde, um so die Vernunft nicht mehr vom Körper versklaven zu lassen, ist auch ein sehr guter Schritt!

Weiterentwicklung schon, aber nur um Zwänge abzulegen. Was ist wenn es keine Zwänge mehr gibt?

Hm, so richtig kann glaube ich keine Theorie erklären, was ein Allmächtiges Wesen macht.
Habt ihr noch eine Idee? Vielleicht kann diese Wesen entlich mal ein gutes Analysisbuch schreiben…

David
Admin
 

 
So, 07. Januar 2007, 15:59   #   Zitieren 
 
Die Pyramide sagt ja nur, dass alle niederen Bedürfnisse befriedigt sein müssen oder sollten, ehe man sich dem nächsthöheren widmet. Man kommt ja nur temporär oben an, bis andere Bedürfnisse wieder eintreten. Ein Wesen, das keine Bedürfnisse hat, sieht nun auch subjektiv keinen Sinn im Leben mehr. Wenn es sich nicht mehr weiterentwickeln will oder kann, dann bringt es sich eben vor lauter Langeweile um :)

In Also sprach Golem ist es so: der Supercomputer hält bei den Menschen erst Vorträge und wechselt dann in eine nächsthöhere Existenzform, in der er von Materie höchstwahrscheinlich unabhängig ist. Allerdings sagt er vorher, dass man vor dem Beschreiten dieses Weges nicht sicher wissen kann, ob man in einer Sackgasse hängen bleiben wird (einen Weg zurück gibt es nach dem Verlassen der Materie nicht mehr), oder ob man wirklich die nächsthöhere Existenzform erreicht. Außerdem habe er gefolgert, dass diese Metamorphose noch etliche weitere male wiederholt werden könne – es geht immer höher. Sprich: es gibt immer was zu tun! :)

Be
Mitglied
 

 
So, 07. Januar 2007, 16:32   #   Zitieren 
 
Ich weiß schon wie die Pyramide eigentlich geacht ist (so wie du schreibst), aber troztdem kann dieser Pyramidenbegriff so erweitert werden das es eine Spitze gibt. Das er sich dann umbringt ist ja nicht zwingend.
Ich glaube eher, er überdenkt ALLES und dann hat er eben schon ALLES überdacht und er hört auf zu denken…bzw. da er keinen Körper mehr hat, wird er Null, er existiert nicht mehr.

Was ist denn: "Also sprach Golem"? Eine von dir erdachte Geschichte über den Fortlauf der Dinge mit Christlich angehauchten Anfang? – Dann ist es witzig ^^

David
Admin
 

 
So, 07. Januar 2007, 16:51   #   Zitieren 
 
:D
Nein, wie erwähnt ist es ein Buch von Stanislaw Lem.
Also sprach Golem

Be
Mitglied
 

 
So, 07. Januar 2007, 18:14   #   Zitieren 
 
Ich glaube, solche Bücher mag ich. Werds mir vielleicht bei gelegenheit mal zulegen ^^

Übrigens ganz wichtig: da

David
Admin
 

 
So, 07. Januar 2007, 18:37   #   Zitieren 
 
Ja, das ist schon ein interessantes Buch, aber vorsicht: Golem spricht zehnmal komplexer als Frau Tretschok! Er ist eine Intelligenz, die sich mit Hilfe der Sprache auf unser niedriges Niveau herunterdenken muss. Am Ende von Golems letzter Vorlesung habe ich das Handtuch geworfen und mir nur noch das Nachwort durchgelesen, weil ich ihm einfach nicht mehr folgen konnte. Dafür ist es aber ein ausreichend dünnes Buch, sodass man nicht gleich – ätz stöhn – demotiviert wird.

Be
Mitglied
 

 
So, 07. Januar 2007, 18:39   #   Zitieren 
 
na mal gucken.

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